Primeras dudas con Vettel

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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor Otani » 06 Noviembre 2017, 15:21

tatostrom escribió:Yo a lo que voy, es que lo último que se me ocurriría sería culpar diréctamente a Vettel de no haber conseguido el mundial este año, y lo que me parece triste es que en Ferrari son muy aficionados a buscar culpables cuando tal vez lo que tendrían que hacer es alabar a aquellos que han sido mejores que ellos. Ferrari, Arrivabenne y Vettel han hecho en mi opinión una temporada muy decente, con muy buenas actuaciones y muy cerca de los Mercedes, pero Mercedes y Hamilton han sido mejores y punto. Se pueden mejorar cosas, por supuesto, pero buscar culpables entre los que más se lo han currado me parece cometer el error de siempre. En el pasado ocurrió lo mismo, de ahí los paralelismos de los que hablo, los primeros años Fernando tuvo un coche decente y sus actuaciones siempre fueron buenas, pero por unas cosas o por otras los resultados se resistieron, en lugar de buscar mejorar o aceptar que su rival estaba siendo mejor, se dedicaron a culpar a todo bicho viviente, como resultado Alonso se cansó de escuchar críticas y falsas promesas y decidió cambiar de aires. Es posible que si las cosas son iguales, en un par de años Vettel se canse de que le critiquen y decida cambiar de aires.

Primer problema, en su día se mantuvo a Massa y hoy sucede lo mismo con Kimi. Si quieres ganar el mundial necesitas a dos pilotos top que roben puntos a tus rivales, si no los tienes la única alternativa es tener un coche un superlativo, y el Ferrari ha día de hoy en terminos generales no es mejor que el Mercedes.


Estoy de acuerdo en el fondo, que es que Ferrari se equivoca buscando culpables en vez de asumir deportivamente la derrota, pero hay que añadir que Alonso también fue parte de ese sector crítico dentro de Ferrari. ¿Fue Alonso el demonio/no supo trabajar en equipo entonces? No creo que sea tan sencillo. Veamos:

Si no me equivoco, Alonso tuvo mucho que ver en el despido de Aldo Costa de Ferrari. Claro que hay que tener en cuenta que fue después de que el último coche que diseñó fuese un desastre. No tendría lógica que Vettel hiciera ahora lo mismo, porque el coche que le han construido no es malo.

Cuando lo del error en Abu Dabi 2010, se culpó a Chris Dyer de todo en una reacción quizá exagerada... pero es que fue una derrota muy dolorosa. Este año también les habrá dolido, pero han perdido con suficiente antelación como para no haberse hecho ilusiones de ganar. No las mismas ilusiones que se hicieron en Abu Dabi 2010, desde luego. No justificaré la decisión de cargarle el muerto al cabeza de turco de turno, pero sí hay que poner las cosas en perspectiva.

Vettel no debería tomar la senda de Alonso y dejar Ferrari si no llegan los resultados. Él sí está en el equipo de sus sueños, donde ganó Schumacher y donde siempre quiso estar. Súmale que tiene muchos más motivos que Alonso para permanecer en la Scuderia, el equipo está en mejor forma y el coche es mejor. Además, Vettel nunca va a tomar como referencia lo que ha hecho Alonso aunque sea por orgullo. Si deja Ferrari, será por otras razones.
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor Trupon » 06 Noviembre 2017, 22:06

tatostrom escribió:Yo a lo que voy, es que lo último que se me ocurriría sería culpar diréctamente a Vettel de no haber conseguido el mundial este año, y lo que me parece triste es que en Ferrari son muy aficionados a buscar culpables cuando tal vez lo que tendrían que hacer es alabar a aquellos que han sido mejores que ellos. Ferrari, Arrivabenne y Vettel han hecho en mi opinión una temporada muy decente, con muy buenas actuaciones y muy cerca de los Mercedes, pero Mercedes y Hamilton han sido mejores y punto. Se pueden mejorar cosas, por supuesto, pero buscar culpables entre los que más se lo han currado me parece cometer el error de siempre. En el pasado ocurrió lo mismo, de ahí los paralelismos de los que hablo, los primeros años Fernando tuvo un coche decente y sus actuaciones siempre fueron buenas, pero por unas cosas o por otras los resultados se resistieron, en lugar de buscar mejorar o aceptar que su rival estaba siendo mejor, se dedicaron a culpar a todo bicho viviente, como resultado Alonso se cansó de escuchar críticas y falsas promesas y decidió cambiar de aires. Es posible que si las cosas son iguales, en un par de años Vettel se canse de que le critiquen y decida cambiar de aires.


De acuerdo en no buscar cabezas de turco, sólo en cambiar los procesos y personas que no funcionen, pero en principio se necesita estabilidad. En equipo se gana y se pierde juntos, por eso creo que las últimas palabras de Marchionne son desafortunadas. Vettel ha cometido algunos errores que nos han costado puntos, sí, pero como Hamilton en la primera mitad del año, y como todos los demás. También el SF70H ha estado un paso por detrás del Mercedes y ha tenido problemas de fiabilidad. No conviene buscar culpables, y menos señalarlos en público. Los balances, a nivel interno. Respecto a lo que comentas de Alonso, yo añadiría una cosa:

se dedicaron a culpar a todo bicho viviente, como resultado Alonso se cansó de escuchar críticas y falsas promesas y decidió cambiar de aires, no sin antes criticar al equipo públicamente durante un año entero
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor Trupon » 06 Noviembre 2017, 22:11

Otani escribió:Vettel no debería tomar la senda de Alonso y dejar Ferrari si no llegan los resultados. Él sí está en el equipo de sus sueños, donde ganó Schumacher y donde siempre quiso estar. Súmale que tiene muchos más motivos que Alonso para permanecer en la Scuderia, el equipo está en mejor forma y el coche es mejor.


Obviamente, estoy de acuerdo. El comentario de tatostrom pone en evidencia lo que ya he dicho otras veces: en algunos se da el fenómeno de ver a Alonso en Vettel, cosa que refleja que no han completado el duelo de la separación azul-roja, y cosa que quizá no ocurría de encontrarse el español en otra situación deportivamente. Anclaje se llama.
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor mari » 07 Noviembre 2017, 20:06

Es la presion extra de estar en determinados equipos.
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor Otani » 08 Noviembre 2017, 15:25

Trupon escribió:
Otani escribió:Vettel no debería tomar la senda de Alonso y dejar Ferrari si no llegan los resultados. Él sí está en el equipo de sus sueños, donde ganó Schumacher y donde siempre quiso estar. Súmale que tiene muchos más motivos que Alonso para permanecer en la Scuderia, el equipo está en mejor forma y el coche es mejor.


Obviamente, estoy de acuerdo. El comentario de tatostrom pone en evidencia lo que ya he dicho otras veces: en algunos se da el fenómeno de ver a Alonso en Vettel, cosa que refleja que no han completado el duelo de la separación azul-roja, y cosa que quizá no ocurría de encontrarse el español en otra situación deportivamente. Anclaje se llama.


Yo creo que estás leyendo demasiado en el asunto. La gente asocia a Vettel con Alonso porque uno es el inmediato sustituto del otro y hay unas comparaciones que es inevitable hacerlas. Quiero decir, comentar que Vettel está viviendo una situación parecida a la de Alonso es natural, no creo que venga lo de que comentas, sinceramente. O si no parecida, por lo menos es inevitable hablar de Vettel y su trayectoria con Ferrari sin mencionar a Alonso, porque es básicamente de donde partió él, de la Ferrari de Alonso.

Es respetable que te hayas olvidado de esa etapa y que te extrañe que la gente la saque a colación a menudo, pero tienes que entender que es razonable que se haga, no es tan raro. Es como cuando se marcharon de Ferrari Brawn, Schumi, Todt... aun ahora creo que se recuerda, y no es porque la gente "vea en la Ferrari actual la Ferrari de antes", es que es natural que para entender el presente analices el pasado, o el cómo ha afectado al presente.
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor GTO » 08 Noviembre 2017, 16:44

Trupon escribió:
Obviamente, estoy de acuerdo. El comentario de tatostrom pone en evidencia lo que ya he dicho otras veces: en algunos se da el fenómeno de ver a Alonso en Vettel, cosa que refleja que no han completado el duelo de la separación azul-roja, y cosa que quizá no ocurría de encontrarse el español en otra situación deportivamente. Anclaje se llama.


Hay aficionados que no le perdonan a Vettel que le arrebatara a Alonso el campeonato 2 veces. una en la mano y la otra en el bolsillo. Mas que anclaje, yo lo llamo fijación Alonso Vettel. o Vettelmania. :wink:
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor Otani » 08 Noviembre 2017, 17:16

También algunos lleváis repitiendo lo de la fijación Alonso-Vettel desde antes de que este le "arrebatase" los títulos a Alonso, así que no sé yo muy bien si ese argumento se sostiene demasiado. No sé si en este caso me incluyes a mí, GTO, pero en el pasado lo has hecho y, sin acritud, estoy bastante cansado de que no se pueda decir nada malo de Vettel sin que se salte a defenderle porque pobrecito, nos metemos con él por Alonso. Esto no pasa con ningún otro piloto, ni siquiera con Hamilton, que a día de hoy es un piloto mucho más odiado que Vettel (y después de lo de su actitud respecto a los impuestos, pocas ganas tengo de defenderle en ningún sentido, la verdad).

En mi caso, siempre que le he criticado he dado una explicación, he dado mis motivos. Puedes estar de acuerdo o no, pero dar como motivo de todo la "Vettelmania" me ofende porque no es cierto y sería alguien bastante limitado y con poco autocontrol si no soy capaz de ver y opinar más allá de mis filias y fobias. Que te escriba párrafos y párrafos sobre el tema te debería decir, al menos, que me tomo el tema en serio y que no es simplemente que le tenga rabia a Sebastian. El único momento en el que me sentí hastiado de verle ganar fue en 2013, lo reconozco, porque ya eran muchos años en ese plan. Pero ya ha pasado tiempo y ahora le veo de forma muy distinta. Sigue sin ser mi favorito, pero hablar de fijación en mi caso (y en el de cualquiera de este foro) me parece un poco absurdo a estas alturas.

Además, es que tengo que confesar que de tanto repetirlo me hicisteis comprar el argumento en su día. Me terminé creyendo que a Vettel se le infravaloraba injustamente por la influencia alonsista y demás, pero es que luego te vas a comunidades no hispanas, que son por lo general poco partidarias a Alonso, donde esas ideas sobre Vettel también están presentes. No solo fue el sector alonsista el que tuvo dudas sobre Vettel, no se inventó aquí. De modo que el análisis "a Vettel se le da cera porque hizo mucho daño al ganarle a Alonso" puede ser válido pero en casos muy concretos, pero se queda muy corto a la hora de analizar este tema. Igual deberíais ir abriendo horizontes :P .
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor GTO » 08 Noviembre 2017, 21:59

Otani, no se por que te sientes aludido en este tema, siempre que se toca.
Se está tocando el tema "el fenómeno de ver a Alonso en Vettel" y estaremos de acuerdo que la Vettelmania existe, y fue promocionada a lo bestia por Lobato, era un tema tan descarado que los mismos de RBR le prohibieron la entrada de las cámaras al box de RBR.
No entiendo porque te ofende el concepto de Vettelmania si tienes claro que no la padeces. :wink:
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor Otani » 09 Noviembre 2017, 11:53

GTO escribió:Otani, no se por que te sientes aludido en este tema, siempre que se toca.
Se está tocando el tema "el fenómeno de ver a Alonso en Vettel" y estaremos de acuerdo que la Vettelmania existe, y fue promocionada a lo bestia por Lobato, era un tema tan descarado que los mismos de RBR le prohibieron la entrada de las cámaras al box de RBR.
No entiendo porque te ofende el concepto de Vettelmania si tienes claro que no la padeces. :wink:


Me ofende que se me malinterprete y que se me pretenda dejar a mí como el que está actuando mal. Ahora ya no me ofendo porque este tema está ya muy gastado, pero en su día creo que la relación entre foreros se desgastó mucho por este detalle, y no fui solo yo. Aquí me sigues malinterpretando porque, uno, no me he dado por aludido, y dos, no he dicho que el concepto de "vettelmanía" me ofenda. Por cierto, en tal caso sería vettelfobia, vettelmanía sería todo lo contrario. La alonsomanía se refiere a la época en la que Alonso comenzó a ser un ídolo de masas, por ejemplo. El sufijo -manía se refiere a la "pasión" por algo, no a la manía en plan ojeriza.

Existió cierta animadversión hacia Vettel, pero choca que se pretenda decir que se le tiene manía a Vettel por Alonso cuando en lugares donde Alonso es uno más también se dieron casos de vettelfobia, y no casos aislados sino algo generalizado. Es simplemente eso lo que quiero decir, que no vale lo de "Vettel no gusta por Alonso", es simplificar la historia a conveniencia.
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor tatostrom » 09 Noviembre 2017, 13:02

Lo cachondo del tema es que un servidor lo primero que ha dicho es que me parece injusto que se apunte a Vettel y Arrivabenne como posibles culpables del "¿fracaso?" de este año. He dicho que ambos me parece que han hecho una muy buena temporada y que Ferrari ha estado muy cerca de Mercedes, también he hecho el paralelismo con Alonso porque efectivamente creo que no se debe criticar, ni cargar las tintas contra tu piloto cuando estos están haciendo un trabajo excelente, tanto Alonso en su día, como Vettel esta temporada. Si este comentario significa tener Vettelmanía... pues nada, tendré que vivir con esa carga.

Para mí tengo claro lo siguiente: Mi piloto favorito es Fernando Alonso, eso es evidente, en segundo lugar y muy cerca Carlos Sainz, es lo que tiene que la patria tira. Luego tengo pilotos que me simpatizan como Ricciardo, Webber, Button o Rosberg por ejemplo, Otros que no simpatizo demasiado pero que les reconozco su gran calidad como es el caso de Hamilton, Vettel o Verstappen. Y luego tengo "mala baba" hacia Massa por el hecho de que aparte de ser un paquete, siempre me ha parecido un falso y mal compañero. Por tanto creo yo que no oculto para nada mis gustos y preferencias, respecto a equipos siempre me ha gustado Mclaren, pero también Ferrari, Renault o Williams, pero eso no quita que reconozca los errores y defectos de cada uno de ellos.
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Re: Primeras dudas con Vettel

Mensajepor GTO » 09 Noviembre 2017, 22:08

tatostrom escribió:Para mí tengo claro lo siguiente: Mi piloto favorito es Fernando Alonso, eso es evidente, en segundo lugar y muy cerca Carlos Sainz, es lo que tiene que la patria tira. Luego tengo pilotos que me simpatizan como Ricciardo, Webber, Button o Rosberg por ejemplo, Otros que no simpatizo demasiado pero que les reconozco su gran calidad como es el caso de Hamilton, Vettel o Verstappen. Y luego tengo "mala baba" hacia Massa por el hecho de que aparte de ser un paquete, siempre me ha parecido un falso y mal compañero. Por tanto creo yo que no oculto para nada mis gustos y preferencias, respecto a equipos siempre me ha gustado Mclaren, pero también Ferrari, Renault o Williams, pero eso no quita que reconozca los errores y defectos de cada uno de ellos.


Vamos a ver compay, te honra tener tan claro tus simpatias y los pilotos que no te gustan. Es algo normal y dicho abiertamente es hasta sano. Y lo mismo pasa con los equipos, Yo le doy todo mi respeto a los ferraristas que defienden a capa y espada a Ferrari y es de respetar que defiendan al equipo rojo hasta cuando se equivocan.

A mi lo que no me gusta son los Alonsistas, anti Alonsistas o Vettelmaniaticos que están dentro del armario, es decir, que no lo dicen tan claro como tu. (Otani que nos conocemos, no hablo de ti ;-) ) Es decir, a los que llamese Alonso o Vettel o Verstappen, y hagan lo que hagan esta bien o mal por sistema, por ser quien es.
Yo te voy a ser sincero, al igual que has sido tú y te intentaré resumir como les vio a nov 2018. Por que a veces cambio mis percepciones.
Adoro a Alonso con el casco puesto, me parece si no el mejor, de los mejores de la historia, pero me horroriza sin casco, y reconozco que me gusta meterme con el por lo que dice, y ver defender sus errores en decisiones te soy sincero que me divierte por que para mi son obvios. ;-) Lo que mas me gusta de Alonso con el casco, es que es insaciable, es el monstruo de las carreras, le encanta competir y muy pocas veces ha dejado de pelear, incluso estos tres años nefastos no han podido con sus ansias de competir. Es pura competición. Le aplaudo en la pista y me meto con el fuera. :twisted:

Vettel, lo considero otro gran piloto de nuestros días, y le defiendo muchas veces, porque siempre me ha parecido injusto que se le perjudica descaradamente desde la tele por ser el rival que mas caña le ha dado en la pista a Alonso, no se le reconoció su mérito en los 4 campeonatos que gano injustamente por ello. Como persona me parece mas simpatico y sobre todo, el mas inteligente de los Top, ante la prensa, porque sabe tapar mejor que nadie, casi siempre, el carácter egocéntrico y competitivo casi siempre. Lo que más me gusta de Vettel con el casco es su fortaleza mental en los momentos más tensos. Tiendo a defenderle en la pista, y sin casco rara vez mete la pata en público.
Con Verstappen, me pasa lo mismo, me pareció injusto la caña que se le dio, y lo que se le menosprecio, por ser tan joven primero, se le llamó inmaduro, y luego hay quien no le perdono que adelantara en su carrera a Carlos Sainz. Como persona, es un escorpión, solo pica cuando le atacan, si no se calla. Muy inteligente, no habla de más. No lo puedo remediar, creo que es lo mejor que le ha pasado a la F1 en los ultimos 20 años, me encanta su forma de pilotar un F1 como un kart, y disfruto ver como cierra bocas. :twisted:
Hamilton es el que menos me gusta de los top, como persona, pero es un grandísimo piloto con el casco puesto, aunque de los 4 es el que menos me gusta de los 4, porque a mi modo de ver, cuando hay presión es el menos consistente de los 4, pero cuando todo va bien, es rapidisimo. Sin Casco me parece una mezcla entre rapero y jugador de fútbol de élite. Es rapidisimo, pero me gustaba mas el Lewis de antes, a ver si tiene de nuevo un coche no alienigena, y vuelve a ser el piloto descarado de antes.

Y de los demás pilotos de arriba, creo que Ricciardo es uno de esas escasas excepciones de piloto caballero , del estilo Rosberg o Button, buen piloto, trabajador y sencillo. Y super simpatico.
Massa esta acabado desde hace años, no se como sigue ahi, fue un buenisimo piloto hasta su accidente, y tenía que haber salido antes de Ferrari para la jubilación directamente. Tengo massa mania declarada.
A Kimi le considero un mercenario, que ya no da el nivel. Tengo kimi mania declarada.
De Bottas es un de los pilotos quem me ha hecho cambiar de forma de verlo, creí que era peor de lo que es, sigo pensando que no es un piloto que merezca un coche top,. pero no es tan malo como creía. como persona, me parece un tío honesto.
Y Carlos Sainz, me parece que va a ser uno de los top de la nueva generación, se esta horneando a fuego lento y llegará arriba. El problema que va a tener, es que su alter ego es Verstappen, que es demasiado bueno, tendrá que sacar lo mejor de si mismo para ganar al holandés, porque a Hamilton, Vettel o Alonso en coches similares creo que si les podrían vencer en el ocaso de sus carreras. He conocido a su padre y me parece un gran chico en todo.

y no tengo mucho mas.
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