Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Ferrari

La Fórmula 1 al dí­a.

Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 08 Diciembre 2017, 01:21

Me temo que estás desvirtuando la ilación del tema central compañero, por eso, si algo tienes que citar sobre el punto "B" que has escrito, detalla "Quotes" de mis dichos al respecto y debatimos sobre qué te refieres :wink: .



Aclarado esto, el tema central es el siguiente :

Joselo escribió:Por más "líneas facetadas y elaboradas, con sus brillos y barnices" (algo así como los espejitos para los aborígenes), esta categoría monomarca está basada en lo anticuado, tanto en su medio de propulsión y demás, como (y sumando lo desubicado) en el tema aerodinámico, por tal motivo decir (o pensar) que es una evolución hacia lo ecológico es una enorme mentira de los gigantes de la industria automotriz y me extraña que te la creas compañero.


Por lo pronto, me gustaría saber que tienes que responder a esto :wink: .
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor zabatxe » 08 Diciembre 2017, 12:01

Perdonad que me meta, pero Joselo, no entiendo cuando dices que esta basada en lo anticuado. Si lo dices porque tiene un motor eléctrico que ya se hacia en el siglo pasado o hace dos siglos, lo mismo pasa con los motores de combustión. Hace dos siglos también se hacían motores de combustión. No entiendo a que te refieres :shock:

Es un hecho que la FE esta subiendo como la espuma. Es un hecho que las baterías cada vez van a durar mas, el año que viene ya no hay que cambiar de coche. Es un hecho de que la FE esta en pañales, como lo estaba la F! en 1954. La F1 evoluciono y la FE va a evolucionar, pero con mas rapidez. Ahora mismo no se pueden comparar las dos categorías, pero si esto sigue asi, dentro de poco, yo creo que dentro de muy poco, si se podrán comparar. Esto es asi, nos guste o no
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 08 Diciembre 2017, 15:41

zabatxe escribió:... Joselo, no entiendo cuando dices que esta basada en lo anticuado...


Aclararte antes que no estoy en contra de los impulsores eléctricos ni de cualquier otra fuente energética menos contaminante, ni de la creación de una categoría del automovilismo deportivo que incluya fuente energética alguna para tal fin, sino que al contrario (esto lo aclaro por si -y como ya ha sucedido- aparece algún "amanecido" que se le acaban los argumentos, diciendo bobadas tales como que para mí "todo lo pasado fue mejor").

Aclarado esto, te desglosaré mis opiniones en respuesta a tu interrogante :wink: .


En lo extra-deportivo :

a.
Aplicación de un principio que se había abandonado por intereses comerciales y mezquinos referidos a la fuente vectora sobre la que se basó dicha industria (petróleo x electricidad) y que se retoma a la inversa en nuestros días nada más que por el mismo y crucial motivo.

b. Utilizar una excusa como lo es la innegable contaminación ambiental, para llevar adelante dicho negocio mezquino, haciéndonos creer que se trata de un movimiento desinteresado e ilustre en favor de la ecología cuando cada uno de los interesados mantiene inmensas inversiones en ámbitos y disciplinas que contaminan tanto a más que sobre lo que pregonan.

c. Que sea una pequeña parte (la creación de la Fórmula E) de una inmensa y casi inagotable industria de aplicación masiva, que es nada más y nada menos que el objetivo del recambio del parque automotor mundial.

d. Que los gigantes de la industria automotriz traten de escudarse en una noble causa como lo es el cuidado ambiental, cuando nunca lo cuidaron ni lo cuidarán, y así a través de gigantescas campañas mentirosas, ingresando a través de la (no se si es la palabra correcta) "debilidad" de gente como nosotros, que amamos el deporte motor, bajo numerosos argumentos mentirosos.



En lo deportivo :

a.
Se "disfraza" a un monoplaza con carrocería futurista siendo que prestacionalmente (su desenvolvimiento en pista) no le debe sacar mucha ventaja que digamos a un simple kart de alta potencia (que va despojado de cualquier maquillaje fisonómico), no necesitando casi ningún elemento de los mostrados para circular a tan precaria velocidad, velocidades que por otra parte, en varas decenas de categorías del automovilismo deportivo mundial son superiores sin necesitar dichos elementos a aditamentos fisonómicos que muestra la silueta de un Fórmula E como si se tratara de un monoplaza de alta potencia.

b. Se utiliza un concepto/principio aerodinámico antiguo y caduco, como lo es el creado por en el año 1988 en la F1. Al menos si fuera necesaria su aplicación, bueno, vaya y pase, pero como lo aclaré en el punto anterior, no es necesario, cumpliendo solamente funciones penosamente cosméticas, con el objetivo de venderle al asistente algo que no es, o sea, una literal falsedad.

c. Relacionado a sus prestaciones en pista, justamente el principio de propulsión, su fuente de poder. Con ciertos ajustes, un poco de prueba y adaptación, un monoplaza del año 1902 que existió en EE.UU y análogo en su fuente de poder, luego de lógicos problemas de "dentición" podría al menos y en poco tiempo seguirle el ritmo a un Fórmula E.

d. Los escenarios utilizados. Circuitos urbanos previa y meticulosamente alterados 8por ejemplo Mónaco), con el único objetivo de preservar de comparaciones a la Fórmula E, ya no digo con un F3 o un F-Renault, sino de varias otras categorías promocionales o escuela de monopostos, por el simple hecho de que en una comparación directa pasarían vergüenza. algo que mucha gente que sigue la Fórmula E ni imagina... por lo cual si así fuera, estoy seguro que muchos dejarían de seguir a esta categoría de forma casi inmediata.

e. Recurrir a un recurso tan banal y trivial como el de una categoría monomarca, para así argumentar una seudo-demostración de que en la Fórmula E existe paridad y competitividad... ¿Descubrieron al pólvora? ... casi cualquier categoría monomarca que se precie de serlo con el mismo chasis y la misma planta impulsora puede cumplir con esta premisa.

f. La falacia de pregonar a la Fórmula E como si se tratara de una revelación tecnológica conseguida gracias al aporte de alguna civilización avanzada extraterrestre, cuando en realidad se trata de una categoría monomarca que está basada en lo anticuado.


En fin, podría sumar varios puntos más, pero creo que estos son los más importantes.

Por último, decirte que así como me gustan las aplicaciones técnicas en la F1 (las cuales siempre sigo), soy consciente de que en lo deportivo (y como la mayoría lo sabe) sé cual es el futuro, lo que no quita que no esté de acuerdo y tenga al respecto mis reservas, pero soy un convencido de que en algunos años la F1 y la Fórmula E (o como se llame en ese momento), se fusionarán, porque el poder de los gigantes de la industria automotriz ya se ha apoderado desde hace un tiempo y de forma progresiva de los destinos institucionales de cualquier categoría del automovilismo deportivo mundial que les plazca.
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor zabatxe » 08 Diciembre 2017, 19:46

En lo extra deportivo estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Esto es un negocio y como bien dices, tienen intereses en las dos formas de energías. Esta claro que el medio ambiente se la "sopla", como se dice por aquí. Pero por otra parte, por algún lado hay que comenzar a cuidar el planeta. Aunque les de igual, siempre será mejor para el medio ambiente la electricidad que no el petróleo.

En lo deportivo, la FE esta en pañales. A mi tampoco me gusta que corran solo en circuitos urbanos, es malo para el espectáculo. En Monaco el año pasado no podían adelantar porque no había espacio y en otros muchos circuitos pasaba exactamente lo mismo. Pero como te digo, esta en pañales. Vamos a darle un poco de tiempo para que los coches evolucionen, la velocidad sea mayor y puedan correr en unos circuitos no urbanos. Esta claro que esto de correr en circuitos urbanos, es para llamar la atención. Correr en la gran manzana, Buenos Aires etc da mucha publicidad. Yo espero que con la mejora de los coches esto vaya desapareciendo.

De acuerdo contigo también en que pienso que esto mas tarde o mas temprano se va a unir a la F1.
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 08 Diciembre 2017, 20:12

zabatxe escribió:... como te digo, esta en pañales. Vamos a darle un poco de tiempo para que los coches evolucionen...

Excluyendo el sistema de baterías que evitará cambiar de monoplaza durante la competencia (algo bochornoso), no veo qué parte, estructura o aplicación técnica es lo que "está aún en pañales" y va a "evolucionar" gracias a la Fórmula E :roll: .


zabatxe escribió:Esta claro que esto de correr en circuitos urbanos, es para llamar la atención.

Para mí no es así, porque aún así y regalando, obsequiando o con localidades a precios extremadamente accesibles, hasta ahora la cruda realidad muestra que el resultado es que en la mayor parte de las localidades se notan muchos claros en los sitios de asistencia, y que quede claro que no hablo de países en donde el automovilismo deportivo no tiene raigambre. Para mí los circuitos urbanos utilizados, previa y meticulosamente alterados (por ejemplo Mónaco), es con el único objetivo de preservar de comparaciones a esta categoría, ya no digo con un F3 o un F-Renault, sino de varias otras categorías promocionales o escuela de monopostos, por el simple hecho de que en una comparación directa pasarían vergüenza, algo que mucha gente que sigue la Fórmula E ni imagina... por lo cual si así fuera, estoy seguro que muchos dejarían de seguir a esta categoría de forma casi inmediata.
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Otani » 10 Diciembre 2017, 08:07

Joselo escribió:Para mí los circuitos urbanos utilizados, previa y meticulosamente alterados (por ejemplo Mónaco), es con el único objetivo de preservar de comparaciones a esta categoría, ya no digo con un F3 o un F-Renault, sino de varias otras categorías promocionales o escuela de monopostos, por el simple hecho de que en una comparación directa pasarían vergüenza, algo que mucha gente que sigue la Fórmula E ni imagina... por lo cual si así fuera, estoy seguro que muchos dejarían de seguir a esta categoría de forma casi inmediata.[/i]


La gente sabe que los Fórmula E son lentos, es evidente. Lo de modificar los circuitos no sé si se hará para preservarla de comparaciones, pero la gente no es tonta y tiene métodos para comparar.

Solo en YouTube, si escribes "formula e" te sale que una de las búsquedas más realizadas es la comparación entre un FE y un F1:

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Mientras que si realizas la búsqueda, te sale este vídeo como primera opción:

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Medio millón de personas lo han visto, y supongo que ese medio millón serán más o menos los espectadores que suelen ver las carreras desde la televisión. Difícil que hoy en día se pueda engañar a nadie en ese sentido, pero es que dudo que fuera su intención ya de primeras.
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 10 Diciembre 2017, 15:10

Aquí no trato de comparar un "autito de juguete" como lo es un Fórmula E, si lo comparamos (y como cité en mis anteriores intervenciones) con monoplazas "de verdad", como un F3, un F2 y ni soñando con un F1... pero bueno, si eso es lo que trajo tu intervención al topic, aquí vamos :

Otani escribió:Difícil que hoy en día se pueda engañar a nadie en ese sentido, pero es que dudo que fuera su intención ya de primeras.

¿No? ... sería bueno que recorras la abultada historia de engaños que acumulan los gigantes de la industria automotriz... que como consecuencia ha dejado muchos muertos he innumerable cantidad de heridos con terribles secuelas.


Otani escribió:Solo en YouTube, si escribes "formula e" te sale que una de las búsquedas más realizadas es la comparación entre un FE y un F1:

...

Medio millón de personas lo han visto...

No hacía falta que me lo muestres, yo estuve entre ese "medio millón" que ha visto esa comparación, ante todo mal hecha (porque no todo el recorrido es el mismo) y segundo, muy parcial por la extensión.

Tal vez (y aún parcial), para tener una idea más cabal, el siguiente video (con apenas medio millar de vistas) es mejor y que confirma lo que digo, en donde el GP2 de Jordan King (en prácticas) le saca muchos segundos de diferencia al Fórmula E de Sebastien Buemi (en clasificación) en la parte más revirada del circuito monegasco (y no sobre un sector ultra veloz de un autódromo por ej., que beneficiaría al GP2) y sobre una sección muy cortita del citado urbano monegasco (único sitio posible de comparación alguna). Le saca aprox. algo así como 1 segundo cada 500 metros :





PD : Como no termino de ver que se cargue el video que he colocado, dejo por las dudas el enlace :

https://www.youtube.com/watch?v=LrjGkyU6fNg
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor bigbossf1 » 10 Diciembre 2017, 16:36

vamos a ver, estáis comparando un coche de F1 o F2 contra un coche que es 100% eléctrico, Joselo,si fuera una tecnología tan antigua y tal(por no hablar de que los motores de gasolina muy nuevos no son) la tecnología estaría mas entrenada,y no lo está,los Formula E estan ganando varios segundos cada año y la próxima temporada mas que ganarán con el nuevo coche, mas potencia, etc...

la Formula E,al menos por el momento,está gustando y está atrayendo a fabricantes,marcas,aficionados, etc... digo yo que será por algo no? que a ti no te guste vale, estás en todo tu derecho de que no te guste faltaría mas, y que tengas tus razones y las muestres también está ahi, ahora, la Formula E no corre en urbanos para evitar comparaciones, corre en urbanos porque su visión(correcta o no,pero es así) es la de energía limpia,buena para las ciudades y demás, es precisamente el centro de su negocio,correr en grandes ciudades, que los circuitos son una mierda? hombre, hay de todo, para mi es lo peor de la categoría el correr en urbanos, pero el echo es que lo que a mi me interesa como aficionado me lo da,carreras espectaculares en todos los sentidos,estrategia,emoción hasta el final...además,como digo tiene confianza de las marcas,que están dejando campeonatos tan importantes y con tanta fama como el WEC o el DTM para ir ahí,además, consiguen sus objetivos de alta tecnología(y que va mejorando año a año y mas que lo hará la próxima temporada), que el tema de los fabricantes, tarde o temprano petará y se irán unas cuantas al no poder ganar? pues probablemente pase,ha pasado en todos los grandes campeonatos y dudo que la Fe se salve, y será una prueba importantísima de si está para quedarse o no,hasta ahora están haciendo las cosas bien y para mi es ya un campeonato de gran importancia.
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 10 Diciembre 2017, 16:54

bigbossf1 escribió:... vamos a ver, estáis comparando un coche de F1 o F2 contra un coche que es 100% eléctrico, Joselo,si fuera una tecnología tan antigua y tal(por no hablar de que los motores de gasolina muy nuevos no son) la tecnología estaría mas entrenada,y no lo está...

... la Formula E no corre en urbanos para evitar comparaciones, corre en urbanos porque su visión(correcta o no,pero es así) es la de energía limpia,buena para las ciudades y demás, es precisamente el centro de su negocio,correr en grandes ciudades, que los circuitos son una mierda?...


1. Ante todo pedirte que me leas bien, porque en el mensaje anterior acabo de escribirle a Otani que : "Aquí no trato de comparar un "autito de juguete" como lo es un Fórmula E, si lo comparamos (y como cité en mis anteriores intervenciones) con monoplazas "de verdad", como un F3, un F2 y ni soñando con un F1...".

2. Uno de los usos masivos que tenía el petróleo ya en el siglo XIX tras la perforación de los primeros pozos (1859), fue la sustitución del aceite de ballena utilizado para las lámparas, lo que por suerte contribuyo a frenar la caza indiscriminada de este mamífero y su utilización no era para nada masiva. La industria automotriz apenas comenzaría y los motores a explosión no eran en lo absoluto la prioridad. En la época de las primeras pruebas deportivas (década del 1890), los motores eléctricos proliferaban, pero sufrían de muchos inconvenientes y contratiempos debido a sus lógicos problemas de “dentición”. El primer automóvil eléctrico silencioso y confiable fue realizado recién en 1889 por Hautier. Ya entrado el Siglo XX era sobre todo la industria estadounidense quién seguía construyendo automóviles eléctricos como Bailey, Baker, la Detroit Electric, etc.

3. Las alternativas energéticas (vapor, gas, electricidad), ya existían antes de que exista el motor a explosión que necesitaba gasolina para funcionar !! … ¿El futuro es el auto eléctrico y por eso existe hasta una categoría de monoplazas eléctricos llamada Fórmula E? ¿Si ya existía toda una industria hace más de un siglo al respecto y no se aprovechó para evolucionarla y optimizarla? … lo que sucedió fue que el petróleo resultó un gran negocio estratégico de orden político-industrial. Ten muy en cuenta que ya en la década del ‘60 el consumo de petróleo fue mayor que todo el consumo de petróleo realizado por el ser humano en su historia anterior a esa fecha… y que ya en el mundo se sabía que la contaminación ambiental ya era muy alta debido justamente al petróleo y sus derivados… ¿No es una contradicción también que un avión comercial o de combate que sobrevuela la pista en la que se va a correr una carrera de F1, gaste más carburante y contamine más durante esos instantes que lo que pudiera contaminar la veintena de monoplazas durante todos los G.P’s. que componen la temporada? … todos sabemos que lo que en nuestros diferentes países de habla hispana conocemos como “combustible”, “gas”, “bencina”, “metanol”, “nafta”, “fuel” y demás etcéteras, tiene sus días contados.

4. Desde hace un tiempo, y sobre todo con la irrupción en la F1 de las unidades de poder que son un híbrido entre un motor de combustión interna asistido por turbo con una planta impulsora que recurre al almacenamiento y aprovechamiento de la electricidad, se hacen ingentes esfuerzos por mentalizar e imponer otras alternativas energéticas que tengan que ver con la preservación del medio ambiente. Por eso se nos quiere convencer utilizando el deporte motor para tal fin, pero con campañas que rozan lo anacrónico y atemporal, tanto desde su concepción hasta su ejecución e implementación
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Otani » 10 Diciembre 2017, 20:39

Joselo escribió:[i]¿No? ... sería bueno que recorras la abultada historia de engaños que acumulan los gigantes de la industria automotriz... que como consecuencia ha dejado muchos muertos he innumerable cantidad de heridos con terribles secuelas. [/i


No sé muy bien qué tiene que ver. Este engaño va de hacer creer que los Fórmula E son rápidos o en que lo parezcan, según dices, y eso es algo que nadie se cree. Salta a la vista, no es ningún secreto.


esa comparación, ante todo mal hecha (porque no todo el recorrido es el mismo) y segundo, muy parcial por la extensión.


No hace falta una comparativa de minuto y medio si con 40 segundos ya se ve que la diferencia es abismal. El F1 le mete 10 segundos al FE en lo que tarda en llegar desde la chicane del puerto hasta la recta de meta, y eso que es una zona revirada, sin rectas, donde la supuesta falta de potencia del FE no debería importar tanto. En los comentarios del vídeo hablan de que si el FE llevase el mismo tipo de neumático que el F1 ganaría mucho tiempo... yo no estoy de acuerdo. El FE, a la velocidad que va, no necesita más adherencia, necesita más potencia. Con más adherencia, haría a fondo todas las curvas y, sí, podría ganar un par de segundos pero la conducción sería ridícula y la ganancia tampoco sería tan grande.

Y la comparación no está mal hecha, quizá no has visto el vídeo porque el reloj no empieza a contar hasta que coinciden los dos por el mismo recorrido. Eso sí, el problema es que son vueltas de 2014 y puede que ahora la situación sea distinta. Aunque los Fórmula E no parecen haber ganado demasiada velocidad según el vídeo que has puesto tú, mientras que los F1 son mucho más rápidos que en 2014.
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 10 Diciembre 2017, 22:16

Y seguimos con las comparaciones :roll: ... aquí el tema primerio ya dije que no es ese, es otro, porque las comparaciones "no existen".

El tema es que yo sostengo que la Fórmula E se trata de una categoría monomarca que está basada en lo anticuado y que se hace todo lo posible desde varios frentes para vendértela como si fuera "la revelación tecnológica-deportiva en pos de salvar al mundo de la contaminación"... y eso (aunque parezca increíble) es algo que se ve engaña y a la vez tiene convencido a más de uno :lol: .
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Otani » 11 Diciembre 2017, 14:21

Primero de nada, disculpas por la falta de tildes ya que tengo un problema con mi teclado que me impide ponerlas.

Lo de la comparacion no viene a que hayas comparado un monoplaza de FE con uno de F1, viene a que has dicho que la gente no sabe que los FE son lentos porque les manipulan cambiando los trazados y que si lo supieran dejarian de verla de forma inmediata. Bien, lo de la busqueda en YouTube lo saco para que veas que una de las busquedas mas relacionadas con la FE es una que trata de averiguar sus prestaciones comparandolo en este caso con un F1. Lo que queria decir con eso es que mucha gente, como minimo medio millon de personas, saben que los FE son lentos. No van a dejar de ver la FE al descubrir algo que ya saben.

Sobre que el concepto de la FE se base en la premisa falsa de la innovacion tecnologica, eso puede ser cierto, pero a fin de cuentas es una tecnica de marketing mas. Que la gente se crea que los coches electricos son el futuro o que son algo nuevo no es por la Formula E, vamos.
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 11 Diciembre 2017, 20:55

Otani escribió:Lo que queria decir con eso es que mucha gente, como minimo medio millon de personas, saben que los FE son lentos. No van a dejar de ver la FE al descubrir algo que ya saben.

En lo deportivo, digo, habiendo tanta categoría de monoplazas fuera de la F1 (F2, F3, F-Renault, etc.) y tanto circuito en el mundo en los que compiten, costará que se me convenza que la Fórmula E no pueda ofrecer al menos un escenario para tal fin (una comparación simple, directa y concreta) porque es simple casualidad. Para mí el motivo es que fuera de estas esporádicas, parciales, breves y escuetas comparaciones de YouTube, queda mucha gente afuera. Sigo convencido de que mucha gente sería la que dejaría a un lado la Fórmula E por que en materia de prestaciones de velocidad de una categoría de monoplazas con tanta difusión y fama no condice con que sea prestacionalmente tan pobre y paupérrima.

Esto está manipulado para el gran público... con respecto a ello, hace unos días, con respecto a lo deportivo, Vettel declaró lo siguiente sobre la Fórmula E :

"Para mí no es el futuro. La movilidad eléctrica es actualmente muy popular en el mundo, pero nadie que sea sincero y se identifique con las carreras de coches piensa mucho en la Fórmula E. Los coches no son muy rápidos y muchos pilotos de esa categoría me dicen que competir allí no es muy emocionante."



Otani escribió:Que la gente se crea que los coches electricos son el futuro o que son algo nuevo no es por la Formula E, vamos.

Ey, ey, un momento, léeme bien, yo escribí más arriba lo siguiente :

"En tema de lo extra-deportivo, la Fórmula E es una pequeña parte de una inmensa y casi inagotable industria de aplicación masiva, que es nada más y nada menos que el objetivo del recambio del parque automotor mundial."

Lo que sí es seguro es que la enorme mayoría de la gente, piensa (y tu mismo lo acabas de escribir) que los automóviles eléctricos son "algo nuevo"... ¿Te das cuenta a lo que voy?
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor bigbossf1 » 11 Diciembre 2017, 21:37

Joselo, me perdonaras, pero la Formula E no es monomarca,que usen los mismos chasis no los hace monomarca, porque de 10 equipos que hay, 9 motores,transmisiones,etc... son diferentes cada 1(solo Techeetah es cliente, usa motor,Transmisión y demás de Renault)
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Re: Marchionne sigue en pie la posibilidad de una F1 sin Fer

Mensajepor Joselo » 11 Diciembre 2017, 21:46

Los elementos mecánicos son casi idénticos, los de acumulación también, las masas suspendidas, lo suspensional, etc... y si sumamos que la estructura de los chasis y elementos aerodinámicos de la carrocería son exactamente iguales, marca de neumáticos, distancias mín./máx. y demás etcéteras, pido perdón entonces, no es monomarca al 100%... lo es al 90% :roll: .

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