Gran Premio. Tabla de Tiempos

[Gerhard Berger]

Un mito no puede ser alguien real. Ya que un mito es per se, irreal. Por eso digo, ganas de mitificar, porque Michael no es un mito, es una realidad y como tal, no fue líder de ningún equipo, ni ejerció de ingeniero ni cosas por el estilo que suelen servir al mito.

Sobre el resto, una vez más, agua de borrajas, porque la verdad no sé a que viene Mika, salvo porque es finlandés.

[Tekseh]

El éxito no solo se cimenta en un buen auto y un buen coche per cé, si algo hizo Schumacher en Ferrari fúe poner la casa en orden algo de lo que muchos hablan ante todo por su carácter para no permitir que los años de sequia sin victorias en Maranello minaran la voluntad del equipo en general lo que reditúo en una segudilla de campeonatos aberrante, de eso ahora poco o nada se vé, un liderazgo como el de Schumi no se repetirá por mucho tiempo tal vez el número de victorias y todo lo demás pero convertirse en el lider de la scuderia tal como Michael dudo que llegue piloto alguno a lograrlo, de ahi que vayan de tumbo en tumbo como hasta ahora.

Jeeeeeee, que divertido !!!!! El Kaiser puso la casa en orden...........en todo caso el autor del orden fue quien contrato a tantos profesionales salientes en sus temas........y veo muy similar la situacion en RBR, buenos ingenieros, buenos pilotos y un staff que tambien es buenisimo, o no son los mas rapidos en boxes casi siempre?

No confundas, el muy temible team Ferrari de tiempo atras, con otros nombres ahora es el muy temible Team RBR, y no digas qeu es por que tienen el mejor monoplaza, tambien lo tuvo Ferrari, un punto de vista mas amplio.

saludos

[wilsoriano]

Me fio más de lo que dijera alguna vez Gabo en relación a nuestro bello e infinito idioma, muta y no se le puede dar un mismo significado a lo que ya se conoce como preconcebido, Michael es un mito, en vida, pero lo es, y muchos ya persiguen romper con el mito.

Perdona la ignorancia que son aguas de borrajas? Algo que se desecha? Si es asi me has herido en mi sentimiento de redactor.

Saludos.

[Gerhard Berger]

Una cosa es que lo preconcebido pueda cambiar y otra que el mito deje de ser mito...El mito es algo invariable y lo demuestran sus miles de años de historia. Donde mito tras mito todos han sido producto de la inventiva y el decoro.

Michael no es un mito, lo mitifican, que no es lo mismo...Y usar el mito como realidad induce a errores absurdos, que mantener es aun más absurdo. Y eso no es romper el mito es no confundir mito con realidad.

Agua de borrajas significa, más o menos, decir algo sin repercusión en un tema concreto, o en su defecto, sin sentido. Con lo cual es desechable, pero no te preocupes un literato como vos, deberia estar acostumbrado a aceptar que las letras no siempre son aceptables, ni aceptadas.

[wilsoriano]

+1, jajajajajajaja, merci monseuir, jajajajajaja

[Gerhard Berger]

Avec plaisir.

[Pero]

Siete campeonatos del mundo, seguido de Fangio con cinco y Alain Prost con cuatro, ¿Y no es un mito Schumacher?

Perdonen ustedes, pero filias y fobias aparte, creo que con esos números no hay duda posible, de momento Michael ha demostrado ser el mejor piloto de la fórmula uno moderna. No se ganan siete campeonatos por casualidad.

[Gerhard Berger]

Pues no, se le hace mito añadiendole historias y leyendas, pero no es un mito, es un corredor real, histórico, no mítico.

Eso no impide que sea un grande ni cosas así, pero un mito no es...Porque sus hazañas son reales. Schumacher empieza a ser mítico desde el momento en que sus fans más aférrimos dicen de él que levantó a Ferrari solo y demás historias.

Pero yo prefiero ser realista para valorar su carrera y prefiero dejar los mitos a un lado, pues estos, aunque son bonitos no ayudan en nada.

Y bueno Michael ha demostrado, en todo caso, ser el mejor piloto de su generación, con permiso especial de Mika Häkkinen... Hoy en día por ejemplo, no es el mejor piloto de su nueva generación, este es el problema al hablar de "mejores y peores"...En todo caso valorar realmente eso, solo sirve para venderlo en periódicos y clubs de fans, porque en el día a día en realidad es un aspecto subjetivo y si me apuras insignificante teniendo en cuenta las muchas variables que existen para valorar algo así, para mí por ejemplo fue mejor Mika en muchos aspectos; tambien depende de quienes te acompañan, es fácil hablar del mejor pero nunca nos paramos a pensar en que el mérito no es solo suyo, que si no hubiese tenido un equipo como el que tuvo detrás, probablemente hoy no sería nadie comparable a lo que es...Por eso a mí hablar de mejores y peores me parece un poco absurdo, a veces nos perdemos grandes pilotos por el hecho de no tener la misma suerte y no han sido pocos los ejemplos y no dejan de ser tan buenos como lo puede ser en este caso Schumacher, pero no tienen la infraestructura detrás y por tanto no consiguen logros destacables, pero no son ni mucho menos malos...

En resumen, que no solo existen los números, aunque la prensa se empeñe en ello y que por tanto hablar de mejores y peores categóricamente es aventurado, no solo por la época si no por los medios a disposición, o simplemente por la trayectoria deportiva y la capacidad de integrarse en buenos equipos o no que tenga un piloto o simplemente la elección que siga un piloto, ha habido muy buenos pilotos que por sentimientos propios no han decidido ir a equipos mejores y por ese motivo no han ganado...pero eran grandes pilotos que probablemente habrían sido capaces de alcanzar grandes logros.

Un ejemplo actual de esto es Button, no se ha dado bombo a su calidad como piloto hasta que fue campeón, pero era bueno aun así antes de serlo...Y de ser considerado uno más, ha pasado a demostrar que puede plantar cara a un Hamilton, un Alonso o un Vettel...Hay mucho bacalao que cortar en este sentido...Por eso yo lo del mejor, lo dejo a un lado, porque sencillamente es imposible dar datos que secunden esas afirmaciones...Los números son solo la confirmación de que todo funciona bien, no solo el piloto, que tambien hay ejemplos de esto, pilotos no tan buenos en comparación a otros, han sido campeones del mundo y son mejor considerados que otros injustamente por ese baremo de "mejores/peores"....Y no sigo por que si no me eternizo.

[wilsoriano]

Pues no, se le hace mito añadiendole historias y leyendas, pero no es un mito, es un corredor real, histórico, no mítico.

Eso no impide que sea un grande ni cosas así, pero un mito no es...Porque sus hazañas son reales. Schumacher empieza a ser mítico desde el momento en que sus fans más aférrimos dicen de él que levantó a Ferrari solo y demás historias.

Pero yo prefiero ser realista para valorar su carrera y prefiero dejar los mitos a un lado, pues estos, aunque son bonitos no ayudan en nada.

Y bueno Michael ha demostrado, en todo caso, ser el mejor piloto de su generación, con permiso especial de Mika Häkkinen... Hoy en día por ejemplo, no es el mejor piloto de su nueva generación, este es el problema al hablar de "mejores y peores"...En todo caso valorar realmente eso, solo sirve para venderlo en periódicos y clubs de fans, porque en el día a día en realidad es un aspecto subjetivo y si me apuras insignificante teniendo en cuenta las muchas variables que existen para valorar algo así, para mí por ejemplo fue mejor Mika en muchos aspectos; tambien depende de quienes te acompañan, es fácil hablar del mejor pero nunca nos paramos a pensar en que el mérito no es solo suyo, que si no hubiese tenido un equipo como el que tuvo detrás, probablemente hoy no sería nadie comparable a lo que es...Por eso a mí hablar de mejores y peores me parece un poco absurdo, a veces nos perdemos grandes pilotos por el hecho de no tener la misma suerte y no han sido pocos los ejemplos...Que no solo existen los números aunque la prensa se empeñe en ello.

Me has convencido plénamente, excelente argumentación y creo que ayudó mucho el que mencionaras el capitulo Hakkinen grandiosa esa época como grandiosa la de ahora, valdria la pena ponerse en la tarea de determinar cuales han sido esas épocas doradas que como bien anotas difieren unas de otras por tecnologia y talentos aunque creo Ayrton Senna sale de concurso su talento fúe sobrecogedor.

Saludos.

[Gerhard Berger]

He añadido más, wilsoriano, por si lo quieres leer.

[wilsoriano]

He añadido más, wilsoriano, por si lo quieres leer.

fabuloso!!! +1 otra vez, vale la pena editar eh!

Me ha impresionado tu objetividad respecto a Button de quien he leido serios reparos de otras personas pero ha sido elocuente como le antepones a Alonso o Vettel, asi si que se puede disfrutar de la F1, si señor mucho a tener en cuenta me has dejado Gerhard, gracias,

[Gerhard Berger]

Por supuesto que vale la pena, es mejor tarde que nunca como se suele decir..

Me ha impresionado tu objetividad respecto a Button de quien he leido serios reparos de otras personas pero ha sido elocuente como le antepones a Alonso o Vettel, asi si que se puede disfrutar de la F1, si señor mucho a tener en cuenta me has dejado Gerhard, gracias,

Con el tiempo irás conociendo los puntos de vista de las personas del foro y yo, en lo que a mí respecta, me considero aficionado a la F1, la verdad es que los dos únicos pilotos por los que he tenido verdadera devoción y quizá subjetividad han sido Ayrton y Mika...Pero incluso ahí primero pienso y despues actuo, ya que no tengo mentalidad de fan, si no de aficionado, creo que hay diferencias. Un fan habla a ciegas en muchas ocasiones y un aficionado procura no hacerlo nunca.

Al contrario gracias a tí por considerarlo así.

[Pero]

Perdone usted, señor Berger, pero discrepo.

Vaya por delante que soy schumacheriano, alonsista ni me caso con ningún equipo, aunque tontee con ellos. Me gusta ver buenas carreras, me gusta ver buenos pilotos y me encanta divertirme con la Fórmula Uno. Esto es algo que no debería ser necesario decir, pero me temo que algunos compañeros sufren del vicio de la clasificación compulsiva. Me curo en salud.

Difiero, primero, en el significado que usted quiere darle a la palabra mito. Cuando hablamos de un deportista o alguien destacado en cualquier otra causa, hablamos de un mito. El término está correctamente aplicado, porque no solo se utiliza cuando hablamos de seres maravillosos e imaginarios o de cualidades inexistentes. Mito es, en su tercera acepción, "persona o cosa rodeada de extraordinaria admiración y estima". Persona o cosa, señor Berger, real. Pero eso ya lo sabía usted antes de dar las vueltas que ha dado con su argumentación, porque esa forma de referirse a alguien es bastante común y usual.

En segundo lugar no estoy de acuerdo en su valoración subjetiva de lo que es mejor o peor. ¿Hakkinen era bueno, mejor o peor que Schumacher? Bueno, nunca lo sabremos porque no ha podido demostrarlo; y se es lo que se hace, no lo que se podría haber hecho. ¿Yo soy mejor que Albert Einstein? Si hubiera estudiado matemáticas y física, quizás sí; si me hubiera dado por desarrollar fórmulas y buscar teorías científicas puede que sí. Pero no lo he demostrado, por lo tanto no lo soy ni lo seré hasta que haga algo mejor que Einstein.

Lo que quiero decir, y espero que me entienda, es que el potencial de un piloto no es valorable hasta que lo demuestra, por eso es potencial. ¿Fernando Alonso hubiera sido mejor que Schumacher de haber tenido un Ferrari al mismo tiempo que él? Nadie lo sabe ni lo sabrá nunca, no es algo medible, entra dentro del campo de la elucubración. Como opinión es válido, yo puedo pensar que Alguersuari, de pilotar un RBR, estaría ahora por delante de Vettel. Pero no vale como prueba de que es mejor, es solo una opinión, la realidad solo se puede medir con lo demostrable.

De momento Schumacher no ha sido batido por nadie, ergo la realidad dice que es el mejor piloto. Su opinión, muy válida, puede ser otra. Pero la realidad es esa hasta que se demuestre lo contrario.

Un placer, señor Berger.

[Gerhard Berger]

No hay nada que perdonar, la discrepancia es natural, señor Pero.

El significado no es el que quiero darle, es el que es...Por lo tanto el mito no se crea al hablar de un deportista destacado, el mito se crea a raíz de lo que la gente opina de él, la extraordinaria admiración y estima, convendrá conmigo en que conlleva una dosis más o menos letal de exageración, siempre ocurre así, lo cual es ese efecto mitificador, que en resumidas cuentas hace al mito en su tercera acepción. A lo que yo me refiero es a que él, no es un mito, si no un personaje mitificado, hecho mito...Es la pura realidad...Hay muchas personas que hacen logros incluso mayores que él, pero no se les mitifica...Es lo que vengo a remarcar.

El mito en cualquiera de sus acepciones se hace y no nace.

Por supuesto yo no he dicho que un mito no pueda ser hecho sobre alguien real, señor Pero, es usted el que da la vuelta (y no solo vueltas) a las cosas. Es usted el que cree que yo me refiero a que cuando hablamos de mito solo hablamos de personajes ficticios...No, desde el comienzo llevo diciendo que a Michael se le mitifica, como a múltiples personajes históricos, en muchas facetas de la vida. Por otro lado puede ser lo común y usual que quiera, pero Michael no dejará de ser alguien mitificado, hecho mito y no mito por sí mismo y sus que haceres. Sobre el resto no sé que problema tendrá, porque dije que las hazañas de Schumacher eran reales y no míticas, algo totalmente cierto, dije que Schumacher es un personaje histórico y no mítico...El Cid Campeador es un ejemplo en ese sentido, un personaje real sobre el cual se levantaron mitos, asentados sobre sus gestas en la guerra y en la extraordinaria admiración y estima que levantó sobre el sentimiento popular. Pero el Cid era un personaje histórico que ha sido mitificado, no un mito per se. De verdad, salvo que usted no me haya entendido, no sé que problema puede sacar de mis aseveraciones...

Yo no sé que ha leído usted, pero la verdad es que no he hecho valoraciones sobre mejores o peores, simplemente he expuesto que en mi opinión personal, Häkkinen en muchos aspectos me pareció mejor piloto que Schumacher y como mero ejemplo únicamente, más tarde simplemente me he limitado a explicar que una valoración así es absurda debido a que hay muchos factores que impiden valorar realmente quien es mejor o peor...Que no lo sabremos, o sí lo sabemos, eso en este asunto es indiferente, salvo para la necesidad de discrepar que usted tiene. Yo en todo momento he hablado de lo que se ha hecho, señor Pero. Y en ese mismo camino encontramos pilotos de una calidad excelente que no han conseguido logros precisamente por no haber tenido los mismos medios que otros pilotos...

¿Donde se aleja, por un solo instante, eso del pragmatismo que supone "es lo que se hace"? Dígamelo usted, señor Pero.

A mí me es indiferente en este asunto lo que usted hipotéticamente pueda ser con respecto a Einstein...Si usted es bueno en matemáticas, es bueno en matemáticas, en eso no tiene nada que ver que usted piense fórmulas que se puedan organizar en teorías o no....Pues de igual manera, si un piloto es bueno, lo es al margen de que no consiga entrar en un equipo ganador...¿Me puede explicar que es lo que no entiende de esto? Pero sobretodo, ¿me puede explicar que tiene que ver con lo hipotético? Me parece que usted confunde términos, y me temo una vez más que se ha aventurado debido a las ganas que le denoto de discrepar. Aunque sea discrepar de algo que no se dice.

Le voy a responder a la gallega, en el siguiente punto de su exposición, permitiendome la licencia debido a que soy descendiente de gallegos ¿Cree usted que Fernando Alonso sería menos bueno si no hubiese llegado a la cumbre? Y espero que me entienda.

Efectivamente desde el punto de vista de su planteamiento, el cual no tiene nada que ver con el mío pues hablamos de cosas diferentes, nadie lo sabe ni lo sabrá, pues no es algo medible, pero lo que sí es medible, es lo que se ve, como usted mismo dice y a eso va mi comentario anterior, el que usted discrepa de arriba a abajo, ha habido pilotos a los que se ha visto calidad comparable pero no han ganado por no tener una infraestructura detrás...¿Habrian ganado? No lo sé, pero lo que sí se es que eran buenos pilotos y en los aspectos comparables, perfectamente comparables.

Usted puede pensar lo que quiera, un piloto no deja de ser bueno en su trabajo por ello.

Schumacher no, en todo caso sus números no han sido batidos por nadie...Pero no se puede afirmar que sea el mejor por eso, sencillamente por que como usted mismo dice, eso no se puede saber, son solo números y los números de una competición como esta, vienen derivados de muchas variables diferentes como para afirmarlo categóricamente, lo único que podemos afirmar, Señor Pero es que Schumacher tiene mejores números que nadie, únicamente.

La realidad es la que es y la realidad es que el mejor y el peor, entre tanta variable, no existe, por ser imposible de determinar...Si usted se contenta para valorarlo con los números, no seré yo quien le niegue su placer...Mientras tanto, tenga usted su lista subjetiva de mejores, top 10, top 50 o top 100 y yo tendré la mía, como pasa siempre...En toda revista, en todo periódico ergo con todo hijo de vecino. Pero lo del mejor y el peor categórico o en su defecto real, dejémoslo para doña terra incógnita...A no ser, que en su faceta de Einstein nos recete una fórmula matemática que solucione la misma.

Un placer, igualmente, señor Pero.

[wilsoriano]

Interesante discución en la que veo un ganador, me explico, aunque sé el espiritu de la discución no es determinar ganador o perdedor, Hakkinen y Schumacher mostraron uno de los duelos más electrizantes que yo recuerde en temporada alguna de la F1 reciente en la que Hakkinen le sacó al McLaren lo que nadie le podia sacar, era una proverbial cualidad que deslumbraba por el hecho de batirse a piloto y auto en escala muy superior a saber Schumacher y su Ferrari no puedo olvidar como en la lluvia Mika llevaba el auto como si fúera en seco y no es exageración los videos existen y lo prueban, no cedian un centimetro el uno al otro cuando se disputaban las posiciones y todo lo anterior lo escribo sin que yo sea seguidor del finlandes lo escribo porque la valoración que se hace respecto a que habria hecho un piloto u otro con un auto u otro es subjetivo pero en el caso de Hakinnen a las cláras fúe superlativo ganando un campeonato que lo confirmó frente a la que seria la imbatible Ferrari.

Saludos.or lo escribo sin que yo sea seguidor del finlandes lo escribo porque la valoración que se hace respecto a que habria hecho un piloto u otro con un auto u otro es subjetivo pero en el caso de Hakinnen a las cláras fúe superlativo ganando un campeonato que lo confirmó frente a la que seria la imbatible Ferrari.

Saludos.